Текстовую версию интервью можно прочитать здесь:
Хашиг – Здравствуйте, в эфире «Чегемская правда». Давно мы не говорили о геополитике и тем более сейчас есть у нас, в общем то, прекрасная возможность более конкретно, более глубоко, более профессионально поговорить на эту тему. Сегодня у нас в гостях известный российский эксперт Сергей Маркедонов, который, наверное, является, наверное, одним из лучших специалистов по постсоветскому пространству, и я его очень давно знаю, 20 лет, 20 лет назад мы, кстати говоря, начали печатать Сергея у себя в газете, перепечатывать его статьи в Чегемская правда, мы перепечатывали. Ну и почти 20 лет мы друг друга знаем, предательством дружим. Сергей, добрый день.
Маркедонов – Добрый день.
“Без российских инвестиций и глобализации через Россию, Абхазия застрянет вот в этом состоянии”
Хашиг – Сергей, Я понимаю, что цейтнот. Я все-таки начну как бы сразу же с места в карьер. Но последние годы у нас в Абхазии во внутриполитической риторике тема российско абхазских отношений, она практически заслонила собой все. То есть у нас уже даже не очень говорят о реформах там, там о борьбе с коррупцией. Вот эти вечные обычно темы у нас, в общем то, говорят больше там о тех вещах, которые касаются России, там, каких то соглашений, допустим, о передаче госдачи Пицунда, о принятии закона об апартаментах, о законопроекте об агентах.
Там там много много чего, в том числе о разгосударствления энергетического сектора. И все это, конечно же, очень болезненно. Все все эти обсуждения проходят споры и так далее, в том числе с обвинениями. И у меня вот в этой связи насколько вот для нас это очень болезненно. Насколько для Москвы важно, чтобы вот эти вопросы, которые здесь так или иначе возникают, были разрешены?
Маркедонов – И поскольку ты читаешь, как ты уже сказал, 20 лет, и не просто читаешь, и перепечатывают знакомые, и многое обсуждаем в режиме реального времени, наверное, для тебя эти аргументы не будут открытием. Ну, многие слушатели и зрители не так внимательно следят за тем, что я пишу и говорю. Наверное, им будет интересно. Если ты помнишь, еще в 2000 году, когда Москва признала независимость Абхазии, 26 августа. В принципе, вскорости очередная будет годовщина этой даты. Я писал и говорил, что повестка дня в Абхазии будет меняться.
Вот та Абхазия, которую мы знали с 90 х годов, даже с конца 80 х Абхазию, боровшиеся за самоопределение от Грузии, не просто за самоопределение абстрактная вообще, а именно за национальное самоопределение вне грузинского национального проекта. Это Абхазия будет меняться, будет уходить старая повестка, будут появляться новые вещи, в том числе связанные с Россией. Потому что старые проблемы, конфликты, в том числе смерти, которые были в период военных действий, они станут достоянием истории, о них будут помнить. Безусловно, это будет важным элементом абхазской идентичности.
Но фактор России, он будет основополагающим. Россия будет играть роль патрона с точки зрения безопасности. Я надеюсь, что слово не обидное. Я когда говорю о том, что Россия гарант безопасности или патрон, с точки зрения безопасности это не обидно. Многие страны, многие государства и с гораздо большим числом признаний или с членством в ООН такую модель реализуют, начиная от Грузии, там и НАТО. И можно другие примеры приводить. Значит, Россия также страна, которая помогает и обеспечивает восстанавливать Абхазию. Много сделано за это время, которое обеспечивает и социальный определенный уровень, так или иначе, через пенсии и так далее.
И, конечно, здесь возникают определенные вопросы, они не могут не возникать. Я сразу хочу призвать всех к такому, знаете, спокойному, объективному пониманию проблемы. Я знаю, что в Абхазии очень люди горячие и те, кто за власть, и те, кто за оппозицию. Здесь есть много таких моментов интересных, я бы сказал, для исследователей интересных. Первое, конечно, асимметрия восприятия. Вот ты же говоришь совершенно справедливо о том, что мы смотрим на Россию. Многие вещи у нас на Россию завязаны.
Это наш союзник, это наш, так сказать, гарант и так далее. И от многого зависит наша жизнь. Конечно же, в России Абхазию воспринимают иначе. Абхазия это не самый первый вопрос в российской повестке. Даже, я бы сказал, в повестке на Кавказе не самый первый, потому что есть определенные сложности сейчас. Как ты знаешь, на армянском направлении есть какая то немножко на паузу взятая ситуация с Грузией в преддверии парламентских выборов и так далее. И Абхазия считается, в общем то, республикой лояльной.
Москва не видит здесь каких то, может быть, значительных угроз и так далее. И в условиях больших угроз, конфронтации с Западом, которая не прекращается, а наоборот, увеличивается, украинский конфликт, безусловно, продолжается. Есть проблемы какой то внешнеполитической диверсификации, поиска новых партнеров в связи с санкциями и так далее. Конечно, абхазский вопрос не первый и не второй, и даже не пятый. Это опять же, не в обиду, это констатация факта. Поэтому, конечно, многие сюжеты, которые в Абхазии происходят, особенно во внутренней повестке, они интересуют, прежде всего, специалистов.
Это либо эксперты, которые занимаются этой темой, либо это дипломаты, которые, соответственно, курируют то или иное направление. Вот они и, собственно, вовлечены, так или иначе, в эти процессы. Вопросы, про которые ты говоришь, связанные с законодательными инициативами и с имущественными проблемами. Они носят системный характер. Они в широком смысле про путь Абхазии. Ставилась цель, после признания, после, так сказать, подтверждения, пусть ограниченным числом независимости. Ставилась цель быть вне грузинского проекта. Она достигнута. Дальше что? И вопрос непростой.
То есть вот абхазские элиты стали обладателями довольно важных активов. Здесь 225 километров побережья. Это такой достаточно важный стратегический фрагмент Черного моря. Черноморский регион, он всегда притягивал взгляды людей всех разных. Тут можно уходить в древность, а можно не уходить и ограничиться хотя бы 19 веком. Российская, Османская империя, Британия, естественно. Потом, когда Советский Союз, какая то политическая была модернизация, но с ее распадом, с его распадом, точнее, опять разные страны стали смотреть на эти участки.
И здесь встает вопрос вот мы будем это держать, строить модель такую речную, Но это вряд ли возможно, потому что и абхазское общество, оно политизировано. Помимо абхазов армяне есть, русские… Вот как гармонизировать все это? Но есть ведь и окружение. Абхазия не в вакууме находится. Если с Грузией вопрос о статусе не решен да, нет открытого конфликта, но в дипломатическом плане большого продвижения нет. Какой у нас есть формат? Женевские консультации. Все их ругают.
С моей точки зрения, определенная полезность у них есть. Но, во первых, как Андрей Андреевич Громыко говорил, лучше 10 лет вести переговоры, чем один один год войну или один день войны, лучше вести переговоры. По крайней мере, опытные дипломаты в Абхазии, дипломаты опытные, несмотря на то, что маленькая республика и статус такой не окончательно решенный. Ну, опытные дипломаты могут за любой раунд консультаций выудить понимание того, что у противоположной стороны есть.
Но в целом полноценного какого то общения нет с Грузией и экономических контактов там. Что там можно вспомнить про трансграничное торговлю, Но это что то скорее в серой зоне, где то так. Значит, остается Россия как важнейший выход, да? И, естественно, встает вопрос и необходимость более, наверное, активного участия России в инвестиционном освоении. Потому что первоначальное накопление капитала нравится, не нравится оно со времен Маркса мало кто придумал что то другого. Либо это дотации, либо это инвестиции. Дотации это то, что называется проесть.
Это когда тебе, так сказать, рыбу дали, но лучше удочку, инвестиционное присутствие, инвестиционное присутствие. И возникают старые раны, старые фобии. Наверное, в Москве, может быть, многим кажутся они несущественными. Ну, понятно, там Россия с инвестициями, с какими то проектами, она не собирается там колонизировать кого то, насаждать там дух белого человека и так далее. То, что в Москве кажется, в общем, совершенно очевидным, да, мы этого не собираемся делать, да. Играть роль империалистов в обществе, которая пострадала от войны, от войны тяжелое.
Мы часто, опять же, говоря о войне 90х годов, нам иногда кажется, что надо уже закрыть эту тему, но она не закрывается, потому что 3% абхазский народ потерял, маленький народ, 3% это много. Когда я выступал в свое время в американских аудиториях, я говорю вот представьте, потери абхазов примерно сопоставимы с потерями, которые Штаты понесли в гражданскую войну. А во всех войнах, которые американцы вели, они потеряли меньше, чем в одной гражданской. Тогда они начинают задумываться да смотри, как и к чему я это говорю? То есть маленький народ. Есть определенные опасения.
А вдруг это будет, как в прежние времена? Естественно, такой вопрос возникает. Хорошо, а вот в России есть этнические грузины тоже, ини же обладают российским паспортом. Мы же не можем сказать, что гражданин Чивадзе имеет меньше прав, чем гражданин Иванов, не можем – равные права и так далее. Опасения – а вдруг такая будет грузинизация через российское поле? Один момент, момент, связанный с тем, будем мы большинством, не будем – называется в вашей литературе, это в ваших медиа кругах проклятье 17%, понимают люди, о чем говорю.
В Абхазии понимают, в России не понимают, опять же, потому что понимают ограниченное количество людей. Асимметрия восприятия, повторюсь, это проблема системная. Значит, в этой ситуации есть какой путь? Есть путь либо, так сказать, пытаться форсировать эти процессы очень быстро. Либо пытаться все таки понимая озабоченности одной и другой стороны, ну, как то двигаться вперед. Потому что у России есть абсолютно то, что называется свои резоны и своя правда, Когда говорим если мы выделяем средства, если мы делаем дотации, кредиты, инвестиции, но мы тоже на что то должны претендовать, это как бы азбука, это не Россия, это придумала не Буш, плохая Россия. Любой другой, в общем, примерно так бы и выстраивал. Есть другая логика. И здесь есть свои резоны и своя правда.
Подождите, нас мало. Есть некоторые этнические особенности, есть наши особенности истории. Мы хотим максимальной прозрачности, мы хотим максимальной аккуратности в этом деликатности, если удобно, если угодно, когда наши, ну, пусть даже фобии, хорошо, ну, как то принимаются в расчет, с ними нужно как то работать. То есть процесс какой то терапии должен быть. Мне кажется, если удастся найти эти подходы и гармонизировать эти подходы, необходимость прихода России и необходимость инвестиций, если угодно, определенной глобализации, ну, через Россию опять получается, потому что без этого не получится. Без этого в Абхазии она и застрянет вот в этом состоянии.
И то, что называется не то, что ни мира, ни войны, ни развития, ни вот, ни стагнации, нету ничего. Вот ситуация должна быть. Но, повторюсь, учитываться особенности, конечно же, должны. Особенности есть. Во многих странах есть, например, такая борьба геополитических векторов. Вот мой коллега, теперь он большой человек в молдавском правительстве, уже мы так активно не общаемся. Он говорил у нас конкуренция не политических, а геополитических партий. В этом есть определенный резон. Часть партии говорит надо с Западом, часть говорить надо с Россией. Вот в Абхазии этого нет.
Я понимаю, что иногда в каких то инструментальных целях используется термин вот эти силы антироссийские. Но в реальности, если мы послушаем любого представителя власти, ну, власть понятно, она будет поддерживать Россию, это ясно. Но и оппозиция тоже. С оппозиционерами я тоже общался и так далее. Многие общаюсь. Говорят о том, что а куда мы без России мы бы не определились, Без России мы бы не смогли развиваться без России. Но есть определенные нюансы.
И вот еще одна важная особенность, о которой я хочу сказать. Абхазия это республика с очень высокой уровень, с высоким уровнем конкурентной политики. Многие страны, даже признанные, могут позавидовать уровню демократизма абхазского. Вот отсутствие большой дистанции между властью и простыми людьми. Зайти здесь в принципе в приемную первых лиц довольно просто. И не потому, что мне я гость из МГИМО, я поэтому зашел и так далее. Я знаю, что и людям, которые вытянуты.
Хашиг – Да, да.
“Те люди, которые тогда в 2014 протестовали против документа между Абхазией и Россией, сегодня фактически у власти”
Маркедонов – Абсолютно, да. Здесь власть очень близка, она доступна и здесь происходит, Я это называю круговорот власти и оппозиции в природе, в Абхазии, точнее, когда многие люди, которые находятся сейчас в оппозиции, когда они были во власти и продвигали, ну, можно вспомнить, например, сюжет, связанный с документом 15, 14, 15 года. Вот эта вся история документа стратегического взаимодействия и партнерства между Абхазией и Россией. Ведь даже терминологически он отличается от похожего документа в Южной Осетии, и принимался он сложнее. И были моменты протестов.
Теперь те люди, кто тогда протестовал, они фактически сегодня во власти. Они говорят о необходимости решения имущественных вопросов, так сказать, с учетом российского особого интереса, да? И вот те люди, кто был во власти сегодня в оппозиции, они за то же самое в принципе, критикуют власти. Можно вспомнить другой сюжет, знаменитый сюжет, связанный, долгоиграющий сюжет в абхазской политике – Гальский район. Вот грузинское население или как называют мингрельское население, как должно голосовать, как? Какие права по гражданству и так далее. Уровень интеграции…
Было бы это, может быть, там 1000 человек не была бы. Это значимая проблема. Опять много. А вдруг перевес будет? А вдруг вот это проклятье 17%? Ведь часто бывает, когда власти выступают за то, чтобы решить интеграционный вопрос. Оппозиция говорит нет, категорически. Потом они меняются местами, и, в общем то, та же самая риторика. Теперь вчерашняя оппозиция во власти говорит надо. А те, кто вчера говорил, что надо, сейчас говорят не надо. И это вот такие важные особенности, которые, мне кажется, нужно знать.
Хашиг – Сергей, я бы хотел бы сейчас поговорить и о другом аспекте. В риторике наших политиков достаточно часто звучит тезис про союзное государство. Тем более он стал актуализируется после последние 2,5 года, когда уже сильные геополитические изменения пошли, связанные с Украиной и так далее. И вот этот тезис присутствует. Но, в общем то, дальше какого то развития нет. У российских политиков тоже периодически я этот тезис слушал, он и раньше присутствовал. Давайте включим в союзное государство Абхазию, Южную Осетию и так далее. Но это было, как бы, может быть, до украинских событий. Сейчас, в общем то, этого нет. Насколько вообще эта идея присутствует, допустим, в кремлевских кабинетах? Вообще, вот. В этом политическом бомонде, который думает о перспективах создания таких проектов.
Маркедонов – Ну, совершенно согласен сходу с тезисом о том, что украинская ситуация, вот перерастание, скажем, украинского военно политического кризиса в СВО. Потому что я не считаю, что началось все 2022 году, ситуация гораздо более ранней и даже не 2014 апреля, когда так называемая АТО, украинцы объявили в Донбассе, а события Евромайдана… Это системная вещь. То есть кризис, переросший в СВО, он на многое повлиял, на многие подходы.
В частности, я бы обратил внимание, что российская политика и политика западная тоже стала более холистическим. Если так можно сказать, она стала меньше учитывать нюансы. Раньше у нас как был такой механизм западному, назовем его соревновательного сотрудничества. То есть по Абхазии не сходились. Более того, там Конгресс США в свое время, в 11м году решение и республиканцев, и демократов двух партийным решением признал Абхазию и Южную Осетию оккупированными территориями. Здесь не было сходства. А, допустим, по карабахскому урегулированию Минская группа ОБСЕ работала, несмотря на 2014 год, работала, и, в общем, были подходы.
Сейчас западники уже забывают, что, например, трехстороннее заявление, которое было в 20м году, девять ноября, оно же было поддержано, в том числе западными странами. Сейчас вообще это выглядит не научной фантастикой. Но когда был запущен брюссельский формат переговоров по карабахскому урегулированию дважды, я это специально отслеживал, и Макрон, и Мишель звонили Путину и пытались запрягать российское участие с брюссельским форматом. Вот сейчас такого, знаете, селективного соревновательного партнерства уже нет. Есть понимание угрозы. Они говорят, что Россия это угроза для Европы. Мы говорим, что Запад это угроза для российской вообще стратегии, для российского экзистенциального существования.
Стремление нанести России стратегическое поражение это просто открытый вызов, и Москва этому всячески сопротивляется. Поэтому многие сюжеты стали восприниматься, может быть, с большей эмоции, с большей подозрительностью. Если раньше вот в эти нюансы пытались вникать, сейчас, может быть, в них меньше вникают. Это нехорошо, это неплохо. Я не к тому, что я сейчас готов обвинять или что то кого то.
“Союзное государство зависит и от Белоруссии, не только от России”
Я как эксперт. Это реалии, да, в них приходится действовать, в них приходится работать. Да, Здесь градус вот этих эмоций он больше, он выше. Что касается Союзного государства, ну, здесь многое ведь зависит не только от Москвы. В союзное государство у нас это союзное государство России и Белоруссии.
Ну, время от времени обсуждался вопрос расширения этой платформы. Вот опять я вспоминал здесь Молдавию в 2000 году, Владимир Воронин пришел к власти, и открыто они говорили, что Молдавия станет третьей страной. Ну, сейчас вообще это очень далеко от реальности. И за 20 с лишним лет поменялось слишком много. И это не реальность. Здесь ведь многое зависит от белорусского руководства. Если говорить о Белоруссии, конечно, среди стран не просто СНГ, а даже ОДКБ, Белоруссия, наверное, повела себя как самая пророссийская. То есть территория была предоставлена, в том числе для военной инфраструктуры, и поддержка России на внешнеполитическом векторе делается, и санкции против нас вместе с белорусами.
И это тоже, кстати, такое укрепление на негативной основе идентичности. Против вместе вводят санкции. И может действительно возникнуть идея, что вот Россия с Белоруссией сблизились, сблизились так, как никогда. И вот, может быть, сейчас откроется окно возможностей для Абхазии или Южной Осетии. Но Минск не спешит. Да, мы знаем такую тактику, очень аккуратную Александра Григорьевича. Опять же, его отношения с Абхазией серьезно улучшились и продвинулись. Ну, не было такого. Поправь, если я не прав. Но чтобы он приезжал в Абхазию лично, а не присылал там какую то парламентскую делегацию, а сам приехал.
То же самое представители Абхазии. Насколько я понимаю, Аслан Георгиевич был тоже в Минске, и встречались. Но, тем не менее, вот некий последний, так сказать, абзац, который должен поставить точку в этом вопросе. Он не подписывает и не произносит и сохраняет определенное пространство для маневра. Это вообще, конечно, такого, ну, политически эквилибриум высочайшего класса, но, тем не менее, он делается. Почему опять? Здесь есть и вполне прагматические причины. Вот приехав в Абхазию, он обязательно оговорился, что это не значит, что я с Грузией не дружу. Вот сразу была оговорка сделано.
Ну, во первых, Грузия партнер важный с точки зрения торговли, продукция белорусская туда отправляется. Это определенный бизнес и так далее. Здесь ничего личного. Стремление сохранить какое то пространство для маневра, поднять какую то свою капитализацию и так далее. Но сама по себе идея союзного государства, а не как государство, как Советский Союз было государство, скорее, скорее конфедеративного образования. Я, насколько знаю, в Абхазии пользуется популярностью, про нее про эту идею говорят.
Есть, конечно, те, кто говорит не пяди суверенитета. И не за то боролись и так далее, и тому подобное. Но подчеркивая, что даже те, кто выступает с такой, ну, условно, национал-патриотической позиции, они говорили, что российский вектор нам не нужен. Вот, повторюсь, здесь нет борьбы геополитических векторов. Ну, ты скажешь хорошо, а может, через пять лет будет. Ну, будет поговорим. Да, будет предмет для разговора. А пока я вижу, что есть попытка, так сказать, побороться за российский вектор. Ведь та же самая оппозиционная группа Люди и портреты Путина, так сказать, выносят и голосуют. И были призывы голосовать именно за действующего президента. То есть я вот здесь такой антироссийскости не вижу.
Хашиг – Касаясь вот этой темы постсоветского пространства, естественно, нас очень сильно волнует. Там Лукашенко отмечал, что он не хочет, чтобы у него с Грузией были прекрасные отношения. То есть он тоже там делает свои незримо, выставляет свои красные флажки, чего он, в общем то, в отношениях с Абхазией торгуем и так далее. Налаживаем отношения культурные. Но вот как бы, с признанием, в общем то, дает понять, что пока этого не ждите.
Но между тем, отношения с Грузией. Они волнуют по мере приближения Москвы. По разным вопросам с Тбилиси. То есть вот этот вектор улучшения отношений, он как очевиден уже последние два три года точно очевиден. И сейчас, когда Тбилиси позиционирует себя как бы такой, свою нейтральную позицию по вопросу, по проблеме, что происходит сейчас между Россией и Западом, Украиной и так далее, ну, насколько это возможно. И в абхазском обществе, конечно же, возникают вопросы. У Москвы там с Тбилиси все очень хорошо. То есть вектор движется нормально.
И всегда есть подозрение, что за нашей спиной могут договориться. Тем более наша позиция она стала менее активны в переговорном процессе. На Женевские дискуссии мы как то совсем, а они и так было, были вяло текущими, а сейчас вот такое ощущение, что и сама власть как то слишком она пытается законсервировать вот это все, весь этот процесс. И, естественно, возникают какие то мысли нехорошие мы, мы маленькое общество, у нас всегда много всяких. Подозрительных мыслей возникает. И сейчас вот в контексте вот сейчас Тбилиси в первом чтении был принят закон об агентах. Он по другому как то называется, но, тем не менее, сути не меняет, закон о прозрачности иностранного влияния.
Причем, в общем то, очень драматично все происходит и. И это не неожиданность для Грузинской мечты, и для Иванишвили в частности. И вообще как то это все странно происходит. У них там осенью парламентские выборы, и оппозиция раздроблена. То есть вся власть осенью будет пролонгирован, даже, может быть, с еще большим функционалом. То есть там парламентское большинство, там и так далее. Все это как бы у них обещано было. И сейчас вот митинги, огромные протестные митинги и и не очень понятно, зачем.
Я вот со многими грузинскими экспертами знаком, и они сами тоже удивляются. Ну, то есть мотивации зачем вот запускать вот этот законопроект сейчас он будет в первом чтении в конце апреля, во втором и в середине мая в третьем чтении. То есть это такая затяжная дестабилизация ситуации фактически гарантирована. И сейчас проходят эти митинги, и ну, я тоже как то думаю а для чего? И очень много всяких разговоров таких кулуарных идет там где то выплескивается про конфедерацию и так далее.
То есть, опять же, и в том числе, вот как бы слив был недавно, месяц назад, когда там вице премьер, вице-спикер Вольский встречался с российским бизнесменом грузинского происхождения Хидашели. Где он там говорил, что вот идет какой то у нас там как бы консультации, какие то переговоры идут и так далее. В том числе так он упоминал насчет конфедерации. То есть слишком много каких то составляющих, которые чуть ли не прямым намеком дают понять, что вот, в принципе, все эти телодвижения. Нынешнего правительства Грузии и Грузинской мечты, они так или иначе связаны с тем, что где то там фигурирует. То есть эти все проблемы, они, в общем то, связаны с тем, что нам что то там пообещали насчет Абхазии. Я это это мои какие то мысли.
“Грузинское общество очень поляризовано”
Маркедонов – Ну, не только твои мысли. Я начну немножко издалека, потом буду фокусироваться уже на вот этом грузинском блоке проблем. Вчера я выступал в Абхазском государственном университете, запускается проект совместный между АГУ и МГИМО, моим вузом. И в скором времени, я надеюсь, и ректор наш Анатолий Васильевич Торкунов будет здесь и сегодня должны его обращения записать по этому поводу. Был полный зал, и большая часть руководства республики присутствовала на этой лекции, полный зал студентов.
И вот девушка одна задала примерно такой же вопрос, как сейчас ты его сформулировал? Ну, не так развернуто, конечно, очень кратко. Она говорит вот если Россия с Грузией помирятся. Или произойдет процесс наращивания кооперации. Будет ли плохо Абхазии? Вот так, Так Она спросила. Я сказал, что знаете, если все таки кто то мирится, вряд ли это будет плохо. Если Россия с Грузией найдут какой то общий язык, я не думаю, что Абхазия будет среди проигравших, что все таки мысль в какой категории? Я говорю с нулевой суммой. Но от этого надо как то уходить, иначе мы, я боюсь, не достигнем какого то примирения в более широких масштабах.
Но несколько важных тезисов, которые ты обозначил. Первый я бы поспорил, что все хорошо, ты видишь, все хорошо. У Тбилиси и Москвы процесс нормализации, который был запущен, он был запущен с приходом, совершенно верно, Грузинской мечты. И ни вчера, ни сегодня, после того, как в 2012 Иванишвили и тогда еще конгломерат разных оппозиционных сил выиграл выборы, потеснил Единое национальное движение, пошла нормализация, она называлась Нормализация. Я прошу прощения. Грузинская сторона про это говорила. С красными линиями, красные линии были обозначены – это были статус Абхазии и Южной Осетии.
Но с российской стороны НАТО это тоже та вещь, которая, в общем, Россию не устраивает. Сказать, чтобы этот процесс шел линейно, нет, нельзя. Можно вспомнить события 2019 года, Ночь Гаврилова так называемая. В чем опасность нынешней ситуации? То, что оппозиционные настроения они есть. Грузия вообще страна бунтарская. Если говорить о постсоветской Грузии, она вообще началась с митингов. Можно вспомнить и 9 апреля 1989 и так далее. Все эти митинги вначале за Гамсахурдия, потом за его свержение, потом за Шеварднадзе против Шеварднадзе. И даже внутри грузинская была гражданская война.
То есть общество очень поляризовано. При этом не зря 22 апреля день рождения вождя мирового пролетариата. Владимир Ильич говорил в свое время главное не численный перевес вообще, а численный перевес в столицах. В столицах бунтует в основном молодежь, молодежь, может быть, даже не связанная с Единым национальным движением. Это новое поколение, оно может нам нравится, оно может не нравиться, но это постсоветское поколение, мало связанное с Советским Союзом вообще.
Потому что старшее поколение, я когда приезжал в Тбилиси, был неизменно рассказ от таксиста, что он обязательно служил в Подмосковье, и у него была русская девушка. Это практически девять из 10 в Подмосковье служил. Вы классные ребята. Конечно, хорошо бы Абхазию отдать, а так вообще все здорово. Вот так новое поколение уже не рассуждает. Можно сказать, что им промыли мозги. Это отчасти будет правда.
Хашиг – И по русски, кстати говоря, и не говорит практически.
Маркедонов – Но совершенно верно. И оно Россию не знает. Понимаете? Вот там какой нибудь Гиви, который возил меня там 20 лет назад, я там служил где нибудь, я не знаю, во Фрязино или где нибудь там, я не знаю, там, под Абрамцево, вспоминает что то – для них Фрязино, Абрамцево это что то такое непонятное. Вот было несколько лет назад программа по линии Фонда Горчакова Российско-грузинский диалог. Я сам видел молодых грузин, которые боялись войти в метро. Они почему то верят, что в Москве там побьют кого то сразу, что там банды ходят какие то с ножами, там медведи с цыганами. Я не знаю, что, но был некий страх, когда они в метро спустились, они говорят – это же так классно!
Оказывается, у вас есть и хороший общественный транспорт, и инфраструктура, и вообще здорово. А кого то в Суздаль повезли, они для себя Россию открыли. Вообще, с учетом того, что есть определенный вектор, заданность и знакомство с определенным информационным пространством, Россия воспринимается скорее с негативным подтекстом. Закон, про который ты сказал, закон о прозрачности иностранного влияния или внешнего влияния, его так по разному переводят, Ведь это не калька российского закона. Вот если говорить точно, у нас говорят в России всегда склонны, американцев во всем догоняет эта фара. Вот закон Foreign Agent Registration Act 1938 года вот этого нет.
В 2018 году в Австралии был закон, который назывался Foreign Influence Transparency Scheme. То есть схема прозрачности иностранного влияния. Предполагается, что компания или неправительственная организация, получающая некое иностранное финансирование, должна регистрироваться. Это не означает стигматизацию политическую, что это какие то враги, но это обязательство показать свои источники. Откройте ваш карман, зачем вы это делаете? Это политика. У вас политические намерения или намерения в общественной сфере, в гуманитарки? Ну, раскройте, покажите – для чего это делает Грузинская мечта? Логично или нет?
Надо понимать логику самого Иванишвили. Иванишвили, который боролся с Саакашвили целый месяц, целый год, прошу прощения. И были там всякие сложности. У Иванишвили был собственный источник финансирования, он приходил к власти, не очень зависел от правительственных источников финансирования. Он был как бы в шкуре противоположной. Его хотели даже грузинского гражданства лишать. Были все эти вещи. И он хочет, как мне представляется в логике такого бизнесмена, убрать конкуренцию, сразу монополизировать пространство, картельный сговор сделать.
То есть вот эти ребята, которые получают западное финансирование, они меня ругают, они меня критикуют. Поэтому я предложу, пожалуйста, раскройте, кто вы, что, кто вы, мастера культуры, покажите, что у вас есть и так далее. В расчете на то, что это сработает. Притом у Грузинской мечты есть такая вот, так сказать, идеология, что называется. Вот мы за простых людей, вот эти вот зажравшиеся молодежь, грубо говоря, Столичная, там, Жиру бесятся, а вот мы вот в целом там и за дядю до того, который там выращивает мамалыгу, и за какого нибудь там еще откуда родина Бидзины Иванишвили, Чиатуры, Шахтера и так далее. Мы и за простых людей тоже, за такую еду и настоящую Грузию. Эти вещи продвигаются.
Сказать, что все просто в отношениях с Москвой, не скажу, потому что ну а что, разве натовские или европейские приоритеты сняты? Официально, нет. Я больше того скажу, что второй заход был в продвижении законопроекта, первыи был в прошлом году. Кстати, его не Грузинская мечта первой внесла. Есть такое движение Сила народа, оно откололась от Грузинской мечты. Это те же самые мечтатели, но которым можно было чуть больше. Например, они могли покритиковать посла США, скажем, не Иванишвили, не его окружение этого делать не могло. Не хотело.
Запад они могли покритиковать побольше, ну, как бы, такие немножко отмороженные. Вот они внесли этот проект, его заблокировали, первое чтение он прошел, потом митинги и убрали. Дальше, обращаю внимание, как вы следите за руками? То, что называется. В декабре Европейский союз принимает решение о предоставлении Грузии кандидатского статуса. А мы знаем, что для Европейского Союза признать свои ошибки это не самая лучшая черта. Известный британский политолог Ри́чард Са́ква говорит о таком демократизме. Вот как был научный коммунизм, есть такой научный демократизм у западных стран, у ЕС.
“Грузинская Мечта с законом решает свои задачи – задачи пролонгации пребывания у власти, задачи минимизации оппозиции, ее дискредитации”
Вот приняли вроде как бы признать, что это мы сделали ошибку, а тогда это получается, Россия выгодоприобретатель, а этого нельзя. Я говорил да, вот эта их холистичности, которая стала, ее стало больше. И поймав вот этот драйв, смотрите, у нас уже кандидатский статус есть, мы уже продвигаемся. А попробуем мы решить внутреннюю проблему, прежде всего.
Ведь закон об иностранном влиянии это не потому, что так любят Россию Иванишвили и компания, что это их любовь к Путину. Не в этом дело. Они решают чисто свои задачи – задачи пролонгации пребывания у власти, задачи минимизации оппозиции, ее дискредитации, демонстрации того, что оппозиция без западной поддержки ничто. На самом деле за ней никто не стоит и ничто не стоит, никто не поддерживает.
Вот, собственно, тот набор задач. А вот дальше, допустим, мы берем вариант, что протестная активность сходит на нет. Ведь интересно то, что люди, которые в Тбилиси бунтуют, критикуют, они часто ведь с Национальным движением не связаны. Это просто новое поколение. Вот оно такое, к нему куча претензий. Но люди, которые видят несколько иначе ситуацию. И, кстати, интересно было пару дней назад обращение председателя партии Грузинская мечта и бывшего премьера в недавнем прошлом Ираклия Гарибашвили, который сказал, что вот молодежь, она чистосердечно, так сказать, выступает, это мы понимаем, недовольство. А вот эти все партийцы профессиональные, такой коллективный Саакашвили, скажем так, этим вот в случае чего и дубинки.
Ну, он не сказал так открыто. Ну, намекнул, что будете закон нарушать, политизировать все эти вещи, придет возмездие. Такой более чем прозрачный намек был сделан. То есть попытка немножко как то разделить определенным образом. Но ведь, повторюсь, можно… Если мы посмотрим на первую волну нормализации, там ведь и боржоми, и вина, и цитрусовые пустили на российский рынок, и туристы наши поехали, и авиасообщение было, и все вроде бы шло нормально. Ночь Гаврилова к чему привела?
Оппозиция стала говорить, что власть пророссийская власть для того, чтобы сказать нет, смотрите, мы же на самом деле патриоты, начала патриотический маховик раскручивать, позволять себе русофобские высказывания, откатилась все назад. Да, авиасообщение убрали, сейчас восстановили. В прошлом году убрали Грузию из списка недружественных стран. Грузия стала заявлять о том, что не готова все санкции поддерживать против России, что там второй фронт не хочет открывать и так далее.
“Процитируем Путина, он говорил, если абхазские лидеры и грузинские когда то договорятся о каком то варианте, тогда может быть“
Но в любом случае, повторюсь, это измерение нелинейно. Потому что дальше встанут какие то вопросы. А вы, господа, так сказать, с НАТО и с Европейским Союзом, или все таки вы отстаиваете? А концепция нейтралитета? Я не уверен, что без решения этих вопросов вообще к Абхазии даже приступят. Вот как бы, завершая, такой мой затянувшийся монолог. Вот, не решив эти базовые вещи, потому что, ну, это будет опрометчиво как минимум. То есть за какими то… Вот как покойная бабушка моя говорила “за семь верст киселя хлебать”, да еще непонятно, что там Грузия, как будет выстраивать свою линию по безопасности, по внешней политике.
А мы скажем да, берите Абхазию, да? Мы в нее вложили, мы ее укрепляли, мы ее развивали. А сейчас, когда не надо. То есть мы и там, получается, не достигнем никаких приоритетов, так сказать, не добьемся никаких привилегий. И здесь уже людей, которые поверили, получается, от себя оттолкнем. Поэтому я не думаю, что подобного рода построения они как то имеют основания. Возможно… Возможно… Вот опять же, если мы первое лицо нашей страны и процитируем Путина, он говорил Если абхазские лидеры и грузинские когда то договорятся о каком то варианте, тогда может быть.
Вот если по Крыму вопрос закрыт с точки зрения Москвы, эта тема уже не в публичном пространстве, не обсуждается. То здесь такая вариативность предлагается. Но для этого нужно как минимум, желание грузинской стороны разговаривать с абхазами и осетинами не как с какими то куклами Москвы, не оккупированными там подчиненными лицами, а с реальными партнерами по переговорам, раз. Во вторых, какие то серьезные, хотя бы как минимум, коррекции внешней политики Грузии, а не просто вот нормализация. Ну, у нас красные линии есть, это раз. Ну а потом, извините, эту битву парламентскую еще выиграть надо. Это еще, так сказать, пазл не закрытый совершенно.
Хашиг – Хорошо, перейдем от Грузии более широкой теме по Южному Кавказу. И это началось опять же не два года назад, а чуть раньше. Уже почти четыре года. Ну, 3,5. События в Карабахе, вторая Карабахская война и картина на Южном Кавказе, она за этот период сильно изменилась. И степень влияния там разных игроков, в том числе и России, потерпели существенную редакцию. Вот с территории Карабаха сейчас выводятся российские миротворцы, выводится российский миротворческий контингент. Ереван открыто, в общем то, берет курс на западный, на Евросоюз.
То есть как бы активно российские спикеры ругают, не выбирая выражений на ведущих каналах, там и правительство Армении, и вообще всю эту позицию и так далее. Чувствуется, что очень непростые отношения с Ереваном. И Азербайджан тоже. При том, что с Россией вроде бы все нормально, но явно видно, что, в общем то, друг и партнер это Турция. То есть картина очень сильно поменялась на. Южном Кавказе, по крайней мере, в этой восточной части.
Вообще, насколько это тенденция такая уже как бы завершающая как бы очередной этап, и вот сейчас как бы все стабилизируется. Согласно вот этому раскладу сил, то есть Турция, Россия подвернулась, турецкое влияние, Иран то как бы остался, опять же при своих, но тоже, как бы, мне кажется, тоже его влияние немного уменьшается. Раньше он все таки побольше, кажется, влиял. Евросоюз немного сдвинулся в начале войны карабахской, сейчас пытается отыграться, да? Насколько вот эта картина может поменяться? Или это вообще все таки, как бы вот эта ситуация, она уже начинает обретать какие то границы?
“Мы так отвлекаемся геополитикой, а меняются поколения, приходят новые люди”
Маркедонов – Ну, я не буду начинать анализ, там, со времен царя Леона, Баграта или царицы Тамары, да? Я посмотрю на последние 30 лет. И вот если мы посмотрим 30 лет с момента, там, последних лет позднесоветское, затем распада СССР, это ведь постоянная трансформация. Если мы посмотрим 90-е, кто для Москвы главный, в общем, Челленджер, да? Азербайджан, конечно, не Грузия. Как раз с Грузией вместе когда то и блокадные действия против Абхазии были сделаны. Да, мы это помним. А дальше позиция меняется, Становится Грузия главным проблемным игроком для России, вплоть до того, что военные действия… То что в 96 году было немыслимо, в 2008 это произошло.
Опять таки, вот какие то пророчества, которые звучали на моей памяти только сколько раз, когда российские войска покидали, что Азербайджан потерян для России навсегда. Ну а что делает Ильхам Алиев в Москве, спрашивается, 22 апреля, когда он говорит, что Россия одна из основных сил на Кавказе? Понятно, тут поправки мы делаем на дипломатию, политкорректность. Не зря Ильхам Алиев в МГИМО работал в свое время. Дипломат хорошего уровня. Может, так сказать, красивые слова сказать. Но дальше возьмем Грузию, 2006 год, вывод войск из Ахалкалаки, ликвидация фактически группы российских войск в Закавказье. Все, Россия навсегда ушла из Грузии. А сегодня мы с вами обсуждаем, что?
А 2008 России стало меньше или стало больше для Грузии? Вот парадоксально, да? Тут надо думать об этом. Россия очень сильно ослабила свои позиции в Армении. И можно сказать, что 89 91-й, наверное, Армения была чуть ли не главной головной болью с карабахским движением для Москвы, главным раздражителем. В 97 подписали большой договор, который вообще определил, ну, вплоть до сегодняшнего дня, до последних нескольких лет определял стратегический ландшафт на Кавказе. Поэтому говорить о том, что все неизменно… Сегодня мы можем опять сказать, смотрите, Армения чуть ли не главный партнер. Потому что если по количеству высказываний, про которых вы сказали, скорее Армению будут больше критиковать.
Азербайджан там критиковали немножко за сотрудничество с Украиной, вот этот аспект подвергался критике. Грузию как то вывели сейчас вроде бы из критического поля. Уже нет такого, как это было хотя бы три года назад, три, четыре года назад и так далее. Но тут надо объективности ради сказать, что армянские спикеры, спикеры и по должности, и не только спикер Симоньян выступают, да, они тоже позволяют себе какие то не до конца выверенные вещи и прочее.
Происходит действительно смена повестки. Почему происходит? Здесь несколько факторов. Первое, действительно, это не вполне оцененная вещь. Мы так отвлекаемся геополитикой, а меняются поколения, приходят новые люди. Опять же, это не плохо, нехорошо. Пашиняну сколько было на момент распада СССР? 17, Сколько было Армену Григоряну, одному из главных фронтмена про западничество – 11, мэру Еревана сегодняшнему два года на момент распада СССР. Это люди, которые вообще немного по другому воспринимают и Карабах воспринимают по другому. И когда они говорят, что вот это бремя нельзя нести, должна быть Армения, не старая историческая.
Мы говорили про старые времена, да? Не времена Тиграна Великого или хотя бы Первой республики, а вот некая такая какая то реальная. Что значит реальная, я не очень понимаю. Но про это говорят, этот момент. Второй момент, конечно, вот в борьбе такой конфронтации Россия – Запад мы часто некоторые нюансы теряем. Вот Турция она прозападная или нет? Ну, вроде бы, да, по многим параметрам – это страна член НАТО, это крупный союзник США, никуда от этого она не уходит, да? Там три внука Эрдогана имеют американские паспорта.
Но при этом Турция ведет самостоятельную игру фактически по каким то параметрам. Не только это Кавказа касается, это касается и Сирии, это касается и Ливии. Турецкая политика, которая постепенно, шаг за шагом стала подвергать ревизии принципы Ататюрка, которые говорили, что всякое вовлечение в дела бывших османских территорий это вот такая отсталость, консервация архаики, бремя. Но сейчас это бремя готовы взять. И мы видим, как меняется расклад, Турция на Ближнем Востоке 30 лет назад, и что сила была, ее даже не рассматривали в рамках Ближнего Востока, по большому счету, говорили о Среднем Востоке и так далее.
Турция на Кавказе 30 лет назад ну, что то скорее такое, на уровне спекуляций. А сейчас это реальные вещи. Турция подписывает Шушинскую декларацию с Азербайджаном в 21-м году. Турция стала первой не постсоветской республикой, которая спровоцировала силу здесь, на постсоветском пространстве, на Кавказе, притом и мягкую силу, и жесткую, и дипломатическую, и экономическую. Возьмите зависимость той же Грузии от Турции – инфраструктурные объекты, транспортные инвестиции и так далее, это же тоже немало. Энергетика и прочие, и прочие вещи.
Вот роль Азербайджана как некоей средней державы. Вот появились претензии Азербайджана не то, чтобы быть малой державой, а державой, пытающейся выходить к региональной. Как это все сработает это пока еще большой вопрос. Но есть эти претензии, конечно, и игроки. Вот Иран как мы назовем? Российский или прозападный, но точно не прозападный. Назвать его пророссийским тоже в полной мере нельзя. Ну ты, сказал, он там где то уменьшил свое влияние. Но когда он открыл консульство в Капане в Армении, это же недавно, это уже в рамках новой повестки. Иран побаивается откровенно вот этого пантюркизма, как они говорят, да? И эту повестку они очень активно.
Это как бы один из элементов. Мы опасаемся этой ситуации. Страны Ближнего Востока, кстати, некоторые не хотели бы очень сильного усиления Турции. Это Египта касается и так далее. Мы видим, как страны, которые там 15 лет назад, их так через запятую упоминали в кавказском контексте, просто для приличия, чтобы показать, не предать, немножко надуть важность кавказского региона.
Ну, вот сегодня, например, Индия – это же важнейший партнер Армении. И с точки зрения оружия этот рынок вооружений Индия активно осваивает, понимая, что тюркский альянс это еще и союзник Исламабада, и надо как то какие то контрмеры принимать. Китай и Грузия – третий партнер Грузии Китай, на секундочку, страна, которая сняла визовые ограничения. Ведь один пояс, один путь без Кавказа не построить.
Хашиг – Великий шелковый путь.
“Китайская дипломатия обращается к Кавказу более активно – мы видим и внутри самого региона перемены и внешние игроки стали активнее”
Маркедонов – Конечно, без Кавказа это нереально. И, конечно, китайская дипломатия обращается к Кавказу более активно. Не так, конечно, как это происходит в Центральной Азии, где там уже Китай основательно утвердился. Но, тем не менее, опять же, пять, шесть, 10 лет назад китайское влияние было гораздо меньшим. То есть Кавказ становится таким довольно сложным пазлам. И, кстати, между прочим, по поводу Запада. Я помню, что многие мои коллеги, я не буду по этическим соображениям там ни с кем заочно спорить, можно это ручном режиме сделать, но в 20м году, когда свершилась вторая карабахская война и, в общем то, выглядели главными бенефициарами Россия и Турция, Россия это соглашение, Турция, поддержка Азербайджана, мониторинговый центр и так далее. Многие тогда говорили все, теперь только евразийские державы все будут решать, Запад – это полный упадок. Франция и Армения это полный упадок?
Соединенные Штаты, которые пытаются перетянуть одеяло на себя с точки зрения мирного процесса, там, вопросов демаркации. Запад пытается вполне себе свой позиции продвинуть. На мой взгляд, опять же, это не потому, что у меня паспорт красный. Я говорю да, Я говорю это потому, что я не вижу, как Запад станет более надежным партнером Армении, чем Россия. Потому что, во первых, все страны, вот Ереван говорит мы его как бы диверсифицируем. Мы не только с Западом, мы будут и с Индией, и с Ираном немножко.
Пока Иран не хочет, чтобы западное влияние усиливалось. То есть Ереван, который пытается выстроить систему ухода от конфликтов, он их еще привлекает. Потому что отношения с Европой, усиление европейской связи это и мониторинговая миссия на границе, это и переговорный формат, и прочее. У Ирана это вызывает изжогу. Это не только у России вызывает. Индия решает свои вопросы по Пакистану. Франция. А что Франция? Французская компания Total перестанет покупать азербайджанскую нефть завтра?
А Греция, которую видят в качестве партнера, она что, с Турцией поругается и прекратит вот этот процесс нормализации, который у них стартовал год назад весьма активно? Тоже нет. Общий вывод мы живем в ситуации, когда пазл стал сложнее, стал труднее. Для России, появилось много новых и возможностей, и вызовов. То же мы видим и внутри самого региона перемены и внешние игроки стали активнее. Вот это важный момент.
Хашиг – Вот в этом контексте, в контексте широкого интереса. Не ради галочки, а других и игроков, которые, в общем то, реально раньше не присутствовали, но сейчас активно продвигают свои интересы и в контексте меняющейся, сильно меняющейся ситуации на Южном Кавказе. Насколько вообще просматривается перспектива Абхазии, как то присутствовать в этом сотрудничестве?
По крайней мере, сейчас это смотрится Абхазия как Абхазия, как некий отрезанный элемент, он больше к России, не более. Там у него свое автономная складывается российско-абхазские отношения, но она, в общем то, выключена вот из этого пространства Южно Кавказского. При том, что, опять же, там куча игроков, которые там вроде бы региона некакого отношения не имели, но уже начинают подтягиваться. Есть много перспективных проектов, идей, интересов и так далее. Но опять же, сейчас очень много, все сильно меняется. Но Абхазии пока здесь не видно. Есть ли какая то перспектива в этом и будет ли? И будут ли какие то условия, перспективы?
“Для Абхазии российский вектор будет безальтернативным. Проблема только в том, как сделать этот вектор более эффективным”
Маркедонов – Ну, я, во первых, первый тезис хотел бы обозначить. Мне не кажется, что перемены ради перемен это важно, потому что есть какая то фетишизация перемена. Ну, понятное дело, что абсолютной стабильности нет. Она только на кладбище бывает. Умер человек и все стабильно. Он уже умер. Ну, если только даже аргументы про душу это уж такие теологические, да? Вот, разве что. Ну, в любом случае какие то перемены происходят всегда.
Но я не считаю, что любые перемены это замечательно. Вот если ты говоришь вот Абхазия немножко в стороне от каких то маршрутов геополитических конфликтов, так слава богу, если она станет средоточием этих конфликтов, в общем, мало никому не покажется. И вряд ли это хорошо. Но вот что касается экономических вещей, я не вижу, честно говоря, какого то альтернативного варианта, кроме России. Опять здесь так исторически сложилось. Вот в этой ситуации.
Я знаю, что некоторые, особенно молодые, говорят насчет Турции. Турция нас признает, но Турция, которая туристическим бизнесом занимается уже десятилетиями, у нее наработанные там в этом смысле связи. И создавать своими руками себе конкурента?… Ведь если все будет признано, если, так сказать, какие то вопросы с серыми схемами, куда то уйдут и так далее, ну, так Абхазия еще может много очков дать как важный курортный хаб и так далее. Я не уверен, что Турции это очень надо. Для России Абхазия крайне важна с точки зрения и геополитическое Черное море, да и экономическое тоже. Это та ниша, где люди могут отдыхать. И это важная ниша культурная. Это не просто, так сказать, слова. Это важная вещь, потому что вклад небольшой этой республики, в общем, кавказскую в общероссийскую, скажем, в широком смысле культуру важен.
Поэтому думаю, что этот вектор будет, наверное, безальтернативным. А проблема только в том, как сделать вот этот вектор, повторюсь, безальтернативный, сделать более, может быть, эффективным, придать этому больше содержательности, чтобы республика смогла развиваться. Ключевое слово развитие, чтобы она не оставалась вот в каком то таком ситуации постоянного преодоления последствий войны и так далее, чтобы были какие то импульсы и даны вот эти импульсы будут даны если о разное общество, оно разное, Абхазское общество, сумеет договариваться не по принципу я вот этого не хочу, видите, этот там негодяй, а с этим я разговаривать не буду, а вместе, общими усилиями выработают какие то компромиссные фигуры, которые устроят и само общество, и Россию тоже. И тогда, мне кажется, дело двинется вперед.
